UNItopia News: Brett Spieler, Gruppe Programmierideen, Artikel 4886
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Titel: ZUS: Kugelblitz
Artikel: 4886 Bezug: 0
Verfasser: Gairon Datum: 12.04.05 19:49:28
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Titel: Kugelblitz
Verfasser: Selmarin Datum: 17.07.04 18:19:11
Wenn man den Engeln ihre Kugel schon nicht ans Bein schmieden kann und beide
ins Wasser werfen, dann koennte man vielleicht folgendes machen:
Wenn einen ein Engel mit seiner Kristallkugel beobachtet (alte Spanner) dann
sollte das Opfer kurz eine Kristallkugel aufblitzen sehen. Vielleicht mit ein
paar verschiedenen Meldungen zur Abwechslung. Da ist einem zwar auch nicht
gross geholfen, aber man weiss zumindest, dass man beobachtet wurde.
Eigentlich sollte diese Faehigkeit ja den Sehern vorbehalten sein.
Selmarin.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Roskva Datum: 17.07.04 19:38:03
Ich will dir da einige Punkte zu bedenken geben:
1. Du sagst ja selber schon, dass man davon eigentlich nichts hat, weil man ja
eh nicht weiss, von wem man beobachtet wurde.
2. Die einzige Folge, die man haette, waere so etwas aehnliches wie
Verfolgungswahn, weil man ja schliesslich unbedingt herausbekommen will, WER
einen da gerade beobachtet hat.
3. Wenn du jedesmal informiert werden wuerdest, wenn jemand dich beobachtet,
scrollt das bei manchen vielleicht extrem, (hab da jetzt an niemanden
bestimmten gedacht), aber es gibt sicherlich situationen, wo das nicht
besonders nuetzlich ist. Und dann will wieder jemand, dass man das einstellen
kann, dass man es nicht angezeigt bekommen will und einer will es mit Namen und
einer nur bei bestimmten Leuten und rauskommen tut ein wahnsinnig komplexes
Einstellungsmenue.
4. Ich persoenlich denke, dass es nicht notwendig ist, auch wenn ich als
Spieler denke, wuerde ich es lieber gar nicht wissen wollen, dass mich jemand
beobachet, statt zu wissen, dass mich irgendjemand beobachtet.
Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss ;)
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Asci Datum: 18.07.04 06:48:03
so what?
die idee ist gut...
noch besser waehre es die sehergabe wieder in alleinbesitz der seher zu
geben...
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Myonara Datum: 18.07.04 08:19:08
Als Spieler und Engel sollte man sich jederzeit bewusst sein,
dass andere einen beobachten koennen, seien es Seher oder Engel
oder sogar Goetter. Generell braucht man sich im Medium Internet
nicht dem truegerischen Gefuehl von unbeobachteter Sicherheit
hingeben.
Die vorgeschlagene Aenderung wuerde wirklich den Verfolgungswahn
foerdern, insb kann man das dann einsetzen, um jemanden aktiv zu
aergern, wenn man allein oder zu mehereren jemand Unbeliebtes
staendig beobachtet.
Dabei erfordert es nur ein wenig Mut und Verantwortungsgefuehl,
so offen zu leben, dass jeder einen beobachten kann bzw
das es unwichtig ist, wer einen dabei beobachtet...
Myonara (spricht fuer sich und nicht das Pantheon als gesamtes)
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Elgringo Datum: 18.07.04 13:10:16
Ich habe die Engelsgabe auch, ich nutze diese auch, aber eigentlich sieht man
eh nur wo jemand ist, was er dort aber gerade tut, geht aus dieser Beobachtung
nicht hervor. Das kann nuetzlich sein wenn man wissen will wo sich jemand
aufhaelt, mehr aber auch nicht. Wollen "kleinere" Spieler ohne Engelsgaben
einem Engel einen Streich spielen kann das freilich stoerend sein das sie
beobachtet werden koennen, aber mal ehrlich: Welcher Spieler mit 70% geht auf
Engel mit um die 200% los um da was anzuzetteln? Fuer Engel ist das eh kein
Thema sobald sie die Gabe Unischtbarkeit haben, da sind dann wieder die Seher
gefragt.
Und wie schon Myonara und Roskva meinten, was bringts, und welche
Missbrauchsmoeglichkeiten ergaeben sich daraus? Ich denke auch das das etwas
ist, das eigentlich nur wieder neuen Unfrieden schueren wuerde.
ElGringo
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Tiberian Datum: 18.07.04 14:52:49
Hallo alle
Ich sehe es aehnlich wie meine Vorredner: eine Gabe, die nur anzeigt,
wann ein Engel / Seher nach einem guckt, ist kontraproduktiv, weil
es nur die Paranoia foerdert. Unterhalten koennte man sich allenfalls,
ob man den Namen desjenigen bekannt gibt, der gerade nach einem
gesehen hat.
Allerdings hat Elgringo recht: alles was man sieht ist die
Raumbeschreibung, und was sagt die schon aus?
Im Uebrigen bin ich natuerlich voll dafuer, das nach-einem-spieler-sehen
nur den Sehern zu ermoeglichen. :)
Gruss,
Tib
Mitglied des Gildenrates der Sehenden
(Dies ist meine persoenliche Meinung, die sich weder mit der Meinung
der restlichen Sehergoetter noch mit derjenigen des Pantheons als Ganzes
decken muss)
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Phokael Datum: 19.07.04 00:29:26
Hallo Myonora,
>
> Generell braucht man sich im Medium Internet nicht dem truegerischen
> Gefuehl von unbeobachteter Sicherheit hingeben.
>
Das ist zwar richtig, falsch ist es aber, daraus abzuleiten, dass man keinen
Anspruch auf Privatsphaere oder Sicherheit hat. Da es bei der Idee von
Selmarin darum geht, so etwas wie Privatsphaere wieder herzustellen, klingt
Dein Argument sogar fast so, als ob man im Gegenteil sogar einen Anspruch
darauf haette, die Privatsphaere anderer zu verletzen.
>
> Die vorgeschlagene Aenderung wuerde wirklich den Verfolgungswahn
> foerdern [...]
>
Das wuerde sie nur, wenn die Gabe 'sehe' massiv missbraucht wuerde. Dann aber
halte ich eine Einschraenkung auf jeden Fall fuer angebracht. Wie genau diese
dann auszusehen hat, ist natuerlich eine andere Frage.
>
> Dabei erfordert es nur ein wenig Mut und Verantwortungsgefuehl,
> so offen zu leben, dass jeder einen beobachten kann [...]
>
Ich wuerde eher sagen, dass es Unterordnung und Anpassung erfordert, so zu
leben, das einen 'jeder' dabei beobachten kann. Das uralte Scheinargument
'solange Du nichts zu verbergen hast, kann man dich auch beobachten...'
relativiert JEDE Ueberwachung. Warum sollen Engel nicht auch gleich Post und
Rede-Kanaele von Spielern einsehen koennen?
Mit freundlichen Grueszen,
Phokael.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Menaures Datum: 19.07.04 01:16:16
Hi,
> Warum sollen Engel nicht auch gleich Post und Rede-Kanaele
> von Spielern einsehen koennen?
Das ist das eine Extrem. Das andere ist, dass man nicht mehr sieht, wo sich
andere Spieler aufhalten, nicht mehr weiss, wer gerade in UNItopia eingeloggt
ist, und jeder in seinem speziell abgeschotteten Kaemmerchen hockt, ohne was v
anderen zu sehen oder zu hoeren. Aber wenigstens ist dann ja die Privatsphaere
und die Sicherheit vorhanden.
In diesem Sinne: Wer nicht gesehen werden koennen moechte, stelle sich in ein
dunkles Kaemmerlein...
Gruss
Menaures
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Tadu Datum: 19.07.04 21:56:54
Ja, aber mit dem Argument, die telnet-Verbindung sei sowieso unsicher, den
Engeln zu erlauben, den Einloggort von Spielern zu sehen, obwohl diese die
Anzeige dieser Information ausgeschaltet haben (wenn ich das richtig verstanden
habe, bin ja keiner), dann finde ich das trotzdem weit hergeholt...
Insofern halte ich das richtige leichgewicht auch nicht fuer gewahrt. Gibt es
inzwischen eigentlich endlich ein tool, mit dem man sich davor schuetzen kann,
von bloeden Engeln angeflogen zu werden?
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Spacelord Datum: 26.07.04 22:27:39
In etlichen anderen Muds ist es Standard, dass ungefaehrer Einlogort
in der stinknormalen Werliste steht (Beispiel Finalfrontier)
Bisher hat sich noch nie jemand drueber beschwert.
Man kann es auch uebertreiben.. Und Goetter koenn euch sowieso
beobachten, was sie (zumindest frueher) auch ausgiebig tun/getan haben
nach meinen Informationen (von 'nem Ex-Gott, nicht mehr aktiv hier)
Also: Wer spannern will wird halt Gott und gut ist, damit hat sich
doch nix getan.
Das Argument der Privatsphaere ist in einer virtuellen Welt, wo normalerweise
nichts aus dem RL reinkommt, eh hinfaellig, da man dort andere nur das
sehen lassen muss was man will.
Wie sagte ein Admin mal so schoen: Es ist ein Privileg in einem Mud zu spielen,
kein Recht.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Phokael Datum: 22.07.04 02:11:01
Hallo Menaures,
>
> Das ist das eine Extrem. Das andere ist, dass [...] jeder in seinem speziell
> abgeschotteten Kaemmerchen hockt.
>
Ich finde es nicht sehr produktiv, dass Du mir Extremismus vorwirfst, um dann
im selben Satz nicht nur hemmungslos zu uebertreiben, sondern Forderungen
zu unterstellen, die keiner erhoben hat.
Niemand hat das 'wer' in Frage gestellt, es hat auch niemand nach einer
Abschaffung von 'sehe' gefragt, und keiner hat eine exklusive Instanz von
UNItopia fuer jeden einzelnen Spieler vorgeschlagen.
Da sich in den letzten Jahren sehr viele Spieler in UNItopia sehr persoehnlich
engagieren, und sich auch persoehnlich identifizieren (ob das gut und
wuenschenswert ist, ist wieder eine andere Sache), halte ich die Frage nach
der Privatsphaere fuer eine wichtige. Man sollte sich weder darueber lustig
machen, noch hinwegsetzen.
>
> Wer nicht gesehen werden koennen moechte, stelle sich in ein dunkles
> Kaemmerlein...
>
Warum kann man denn dann nicht nach Goettern sehen? Die Faelle, in denen man
als Spieler durch ein 'sehe' auf einen Gott Geheimnisse erfaehrt, kann man
sicherlich an einer Hand abzaehlen.
Und warum kann man weiterhin nicht nach unsichtbaren Spielern sehen?
Schliesslich bekommt man ja nicht die Beschreibung des Spielers, sondern die
des Raumes in dem er steht, sowie allem was darinnen ist. Nichts davon ist
unsichtbar, es gibt also keinen Grund, das nicht 'sehen' zu koennen. Auser dem
Beduerfniss nach Diskretion.
MfG,
Phokael.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Pendius Datum: 22.07.04 10:01:52
Nein, Phokael,
es gibt ganz triviale Gruende dafuer, warum man Unsichtbare und Goetter nicht
"sehen" kann.
Davon abgesehen (ingame), dass ein Gott zu maechtig ist, als dass ihm ein
mickriger Sterblicher hinterherspionieren koennte (und sei froh drueber -
Goetter reagieren auf ungeliebte Spione meist mit einem kurzen aber
gehaltvollen Blitz. da kennen die nix.), sie halten sich (ooc) oft genug auf
"baustellen" und in Bereichen auf, die Spieler (noch) nicht zu sehen bekommen
sollen. das wuerde ihnen, schlicht gesagt, die Ueberraschung versauen.
Und warum du Unsichtbare nicht sehen kannst?
Weil du sie nicht ORTEN kannst. Wie willst du die umgebung von jemandem sehen,
von dem du nicht wissen kannst, wo er ist? Das sagt das kleine Wort
"unsichtbar" ja schon. - Vielleicht, nur viellleicht, koennte das ein
hochstufiger Seher - aber Engel konnten schon immer nur das, was ihnen die
Goetter zugestanden haben. Punkt.
Im uebrigen bin ich der Meinung, dass Kartha... sorry, dass diese Gabe einfach
nur die Seher haben sollten. Ich faende es einfach schoener fuer das
Zusammenspiel (eventuell noch als sondergabe fuer Helfer-Engel, aber nicht so
generell).
Aber das ist nur meine persoenliche Meinung.
MfG, Pendius
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Flocke Datum: 22.07.04 10:06:28
Langsam frage ich mich echt, Phokael....
Du sagst, dass ma, wenn man nach einem Gott sieht, an einer Hand abzaehlen
kann, wann man da Geheimnisse erfaehrt?
Hier gibt es Goetter, die nichts anderes tun, als neue Gebiete und neue NPC zu
erschaffen, die der Spieler erst bei deren Vollendung zu Sehen bekommen soll -
nur darum loggen sich viele von ihnen hier ueberhaupt ein, also ist das mit der
Handvoll wohl masslos untertrieben und ueberhaupt schon ein total mieser
Vergleich!
Warum man diese Orte und NPC nicht vor deren Eroeffnung fuer alle Spieler sehen
soll, erlaeutere ich hier mal nicht, das sollte wohl jedem klar sein. Das hat
nichts mit Privatsphaere zu tun.
Das Sehe bei Unsichtbaren: Wie willst du etwas Unsichbares lokalisieren? Das
ist schlicht nicht moeglich.
Nun zu den Faehigkeiten, die in meinen Augen schlimmer sind und die du so
huebsch runtergespielt hast:
Ein erfahrener Spieler findet die meisten Schiffe, wenn sie nicht gerade 1000
sm vor dem naechsten Kontinent liegen.
Jeder kann Dieb werden, so wie jeder irgendwann Engel werden kann, da liegt
also keine Einschraenkung vor.
Einen guten Dieb erwischt man auch nur noch sehr selten beim Schleichen. Ist er
versteckt, haben viele dann auch keine Moeglichkeit mehr, ihn im Raum zu sehen.
Er bekommt also dann privatere Dinge mit, als nur einen vollkommen unprivaten
Raum in Magyra zu sehen.
Ich kann immernoch nicht verstehen, was dich, Phokael, so daran stoert, dass
man deinen Aufenthaltsort sehen kann.
Flocke.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Phokael Datum: 26.07.04 00:48:04
Hallo Flocke,
>
> Warum man diese Orte und NPC nicht vor deren Eroeffnung fuer alle Spieler
> sehen soll, erlaeutere ich hier mal nicht, das sollte wohl jedem klar sein.
> Das hat nichts mit Privatsphaere zu tun.
>
Ich habe mit keinem Wort davon gesprochen, das man noch nicht freigegebene
Raeume sehen koennen soll. Diese koennte man leicht gegen ein sehen schuetzen,
es gibt in UNItopia bereits Raeume in die man nicht sehen kann, egal wer
darinnen ist, und es gibt Items mit denen man Raeume gegen sehen schuetzen
kann. Technisch ist das also kein Problem.
Sag mir doch lieber mal, warum man nicht nach einem Gott sehen koennen
soll, der auf dem K-platz steht und tratscht? (Nicht das ich das keinem
goennen wuerde, man kann schliesslich nicht immer arbeiten).
>
> Das Sehe bei Unsichtbaren: Wie willst du etwas Unsichbares lokalisieren? Das
> ist schlicht nicht moeglich.
>
Mein Drache kanns, meine Fledermaus kanns, ich kanns (wenn der Betroffene im
freien steht) und die Kraehen koennens auch (selbst dann wenn man nicht im
Freien steht). Warum es ausgerechnet ein so maechtiger Gegenstand wie die
Kugel nicht koennen soll verstehe ich nicht.
>
> Nun zu den Faehigkeiten, die in meinen Augen schlimmer sind und die du so
> huebsch runtergespielt hast [...]
>
Willst Du ernsthaft behaupten, das Du mit der selben Leichtigkeit mit der ich
in meine Kugel sehe, Schiffe findest die irgendwo auf dem Meer stehen? Hast Du
ueben muessen, in deine Kugel zu sehen ohne dabei erwischt zu werden? Kostet
es Dich Zauberpunkte wenn Du mit der Kugel nach Spielern siehst? Dann koennte
ich verstehen dass Du das anschleichen mit dem 'sehen' vergleichen willst, mit
meinem derzeitigen Kenntnisstand nicht.
Mit freundlichen Grueszen,
Phokael.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Zweiblum Datum: 26.07.04 12:52:50
Werter Phokael,
bitte verbreite keine Unwahrheiten. Kraehen koennen dich nicht (wie von dir
behauptet) anfliegen, wenn du nicht im Freien bist.
Des weiteren freue ich mich schon jetzt darauf dir zu danken, dass sich
wahrscheinlich ein Gott finden wird, der die von dir angesprochenen
Moeglichkeiten des drachenkuschelns mit Unsichtbaren ausbaut. Falls du es noch
nicht bemerkt haben solltest, so wird auf ein "Da und da geht das aber auch,
dann solls hier auch gehen" meist damit beantwortet, dass es dann da und da
eben NICHT mehr geht, anstelle von dort soll es auch noch gehen.
Aber vielleicht lernst du es ja irgendwann doch noch.
Mit freundlichen Gruessen,
Zweiblum (als Hexe, nicht als Spielerrat)
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Pendius Datum: 27.07.04 13:58:34
Zu den Kraehen sei vielleicht noch gesagt, dass es sich nicht um reale Kraehen
handelt...
Und warum du einen Gott nicht sehen kannst?!
Weil Er es nicht will! Weil Er ueber dir armesligem kleinen Sterblichen steht,
weiter als du ueber einer Amoebe! Weil Sein wahres Selbst, dir, koenntest du es
sehen die Augen verbrennen und dich in den Irrsinn stuerzen wuerde (... okay
ein mehr oder weniger tiefer Sturz...), weil dir gewoehnlichem Sterblichen die
Faehigkeit abgeht, ueberhaupt zu begreifen, was ein GOTT ist, wenn du schon
nicht begreifst, wie wie schwachsinnig und vermessen allein der Gedanke ist.
Weil Er es, auch um das Heil deiner armseligen Existenz willen, nicht fuer
richtig haelt, dich SEHEN zu lassen.
(Nur als Randbemerkung: dies war eine in-game-Bemerkung und eine
in-game-Begruendung und ordentlich gewuerzt mit Sarkasmus)
Phokael, nur falls es deiner Aufmerksamkeit entgangen ist:
UNItopia ist ein Spiel, Magyra und, ja, auch der Campus sind eine fiktive
Spielwelt, in der man sich in einem SPIEL-Umfeld innerhalb eines Charakters
bewegt. Prinzipiell hat deine RL-Persoenlichkeit hier nichts zu suchen, du hast
lediglich Anrecht auf in-game-Privatsphaere und zwar in dem Rahmen, wie man sie
dir zugesteht oder wie du selbst fuer ihren Schutz sorgst. Innerhalb des
Spieles gibt es hoehere Wesen, die sich ueber einen groesseren Teil deiner
Schutzmassnahmen hinwegsetzen koennen und einige GANZ hohe, die sie nach
Belieben ausser kraft setzen koennen. Dagegen kannst du was haben, dagegen
kannst du aber nichts tun.
Das ist das Umfeld und die Situation in die dein Charakter hineingeboren wurde
und mit der er auskommen muss.
Was deine RL-Privatsphaere angeht, so ist ihr Schutz natuerlich wichtig - aber
ALLE notwendigen Moeglichkeiten dafuer hast du bereits:
Bring einfach nichts aus deinem RL-Leben in deinen Charakter ein, tauche nicht
auf Fotos auf, gib keine internetadressen an. Deinen Herkunftsort kannst du
ohnehin bereits unkenntlich machen - halte ansonsten strikte Trennung von RL
und VL und du hast den umfassensten Schutz, den dir das Internet bieten kann.
Es ist immer deine eigene Entscheidung, wieviel aus deinem RL jemand erfaehrt -
und es ist deine Entscheidung mit vollem Bewusstsein, dass alles ,was du
dieserart hier einbringst, nicht einem besonderen Schutz unterliegt, da du es
ja FREIWILLIG einbringst. Solltest du das NICHT wissen, kann dir auch der beste
technische Schutz niemals helfen. Hoechstens eine Selbstsperrung.
Konkretisiert auf das "sehe"-Problem heisst das: wenn du nicht willst, dass man
etwas potentiell sehen kann - dann geh dort nicht hin und lass, was immer es
ist, es sein. Fertig.
ansonsten sollte der Charakter Phokael einfach im festen Bewusst sein durch
Magyra laufen, dass "es da oben Wesen gibt, die koennen mich sehen! Die Goetter
sehen alles und ihre Engel, ihre Boten, koennen dies aus Gnade der Goetter
ebenfalls! Ich weiss nie wo, ich weiss nie, wann! Ich muss mich vorsehen! Ich
muss mich absichern! Ich muss meine Taten mit bedacht tun, meine Wege umsichtig
waehlen, meine zunge im Zaum halten! Was auch passiert - ich darf nicht weinen!
(Vielleicht hilft ja ein hut aus dieser neuartigen "Allu-Pholhie" oder wie das
Zeug heisst? Oder bin ich etwa schon entfuehrt worden?! Hab ich schon eine
Sonde??!)"
Bedenke immer: Die Tatsache, dass du paranoid bist heisst noch lange nicht,
dass sie NICHT hinter dir her sind!
MfG, Pendius
Ps: Saemtliche Aussagen, Meinungen und Vorschlaege sind lediglich meine
eigenen, privaten und spiegeln in keiner Weise die Wahrheit oder die Aussagen,
Meinungen und Vorschlaege des Pantheons wider.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Menaures Datum: 22.07.04 18:18:58
Hi,
> Ich finde es nicht sehr produktiv, dass Du mir Extremismus vorwirfst
Einspruch. Ich habe keinen Vorwurf gemacht, schon gar nicht dir. Du hast ein
Extrem dargestellt, ich ein anderes. Von Extremismus war erst recht nicht die
Rede.
> sondern Forderungen zu unterstellen, die keiner erhoben hat
Ich habe keine Forderungen unterstellt. Ich habe lediglich ein Extrem als
Gegensatz zu einem anderen dargestellt. Allerdings sollte klar sein, dass eine
Diskussion darueber, ob das Sehen des Aufenthaltsorts eines Spielers zu sehr in
dessen Privatsphaere eingreift, automatisch die Frage aufwirft, ob diese
Moeglichkeit der Ueberwachung dann nicht abgeschafft werden sollte. Das
betrifft nicht nur die Engelsgabe, sondern auch diverse Gilden und womoeglich
weitere Objekte in UNItopia.
Worauf ich (mal wieder) mit der Darstellung in meinem vorigen Artikel
eigentlich hinauswollte, ist, dass die Privatsphaere, die wir in UNItopia
bieten koennen, eben ihre Grenzen hat. Wer sich an Faehigkeiten, die seit
Jahren existieren, wie zum Beispiel dem 'sehe', dermassen stoert, der ist in
diesem MUD meiner Meinung nach schlicht und ergreifend falsch.
Gruss
Menaures
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Titel: Volles Vertrauen :)
Verfasser: Selmarin Datum: 23.07.04 08:03:03
Mann! Macht doch nicht staendig neue 'Nebenkriegsschauplaetze' auf. Ich finde
Phokael hat sehr logisch und nachvollziehbar argumentiert (Viel klarer und
besser als ich das mit meinem staenker/provovier Stil kann). Eigentlich sollte
man selbstsicher, anstaendig und klug genug sein um sowas dann auch
nachvollziehen zu koennen und evtl. auch mal seine Meinung aendern.
> Worauf ich (mal wieder) mit der Darstellung in meinem vorigen
> Artikel eigentlich hinauswollte, ist, dass die Privatsphaere,
> die wir in UNItopia bieten koennen, eben ihre Grenzen hat.
Das ist doch wohl einfach falsch. Klar koennt ihr nicht jeden Hacker abwehren -
aber hier handelt es sich ja um ein von den Goettern eingebautes Feature und
ich glaube ihr koenntet es jederzeit ausbauen oder aendern. Ich hab da volles
Vertrauen in eure Faehigkeiten :)
> Wer sich an Faehigkeiten, die seit Jahren existieren,
> wie zum Beispiel dem 'sehe', dermassen stoert, der ist in
> diesem MUD meiner Meinung nach schlicht und ergreifend falsch.
Dieses alte Totschlag'argument' kann einem schon mal rausrutschen, aber das
ANDAUERND und in JEDER Diku anzubringen, wenn einem nix mehr einfaellt ist
schon recht peinlich und daneben und eines Admins meiner Meinung nach
unwuerdig.
Selmarin.
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Titel: Re: Volles Vertrauen :)
Verfasser: Gnomi Datum: 23.07.04 10:33:22
Nur ein Hinweis auf einen Formfehler:
> > Worauf ich (mal wieder) mit der Darstellung in meinem vorigen
> > Artikel eigentlich hinauswollte, ist, dass die Privatsphaere,
> > die wir in UNItopia bieten koennen, eben ihre Grenzen hat.
> Das ist doch wohl einfach falsch. Klar koennt ihr nicht jeden Hacker
> abwehren - aber hier handelt es sich ja um ein von den Goettern eingebautes
> Feature und ich glaube ihr koenntet es jederzeit ausbauen oder aendern. Ich
> hab da volles Vertrauen in eure Faehigkeiten :)
Menaures' Aussage, auf welche Du Dich beziehst, beschreibt nur die
Schlussfolgerung aus seinem Argument, welches er in Artikel 4668 anbrachte.
(Naemlich, dass, um die Privatssphaere vollends (wirklich 100%-tig) zu
gewaehrleisten, jeder in einem abgeschotteten Kaemmerchen hocken muesste.)
Du argumentest also gegen die Schlussfolgerung ohne das zugrundeliegende
Argument an sich zu betrachten, sondern erraetst stattdessen ein anderes
Argument (technische Unmoeglichkeit), gegen welches Du vorgehst.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Phokael Datum: 19.07.04 00:33:27
Hallo Roskva,
>
> [...] weil man ja eh nicht weiss, von wem man beobachtet wurde.
>
Warum sollte man eigentlich nicht wissen dass, und von wem man beobachtet
wird? Meiner Ansicht nach ist der Zweck von 'sehe' der, dass ein erfahrener
Spieler, der einem in eine Notsituation geratenen, unerfahrenen Spieler helfen
moechte, herausfinden kann, wo der zu rettenden steckt. In dieser Situation
spielt die Anonymitaet des Sehenden keine Rolle. Ich jedenfalls denke, das die
Privatsphaere des 'Gesehenen' allemal hoeher zu bewerten ist, als die
Anonymitat des 'Sehenden'.
>
> Wenn du jedesmal informiert werden wuerdest, wenn jemand dich beobachtet,
> scrollt das bei manchen vielleicht extrem [...]
>
Sollte dieser Fall eintreten, dann waehre das eigentlich ein Knock-Out
Kriterium fuer die 'Sehe' Gabe an sich. So etwas laesst sich nur durch
massiven Missbrauch erklaeren.
>
> Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss
>
Diese Einstellung finde ich (mit Verlaub) reichlich naiv. Abgesehen davon,
sollte man diese Entscheidung dem Betroffenen (also dem 'Gesehenen')
ueberlassen.
Mit freundlichen Grueszen,
Phokael.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Goldie Datum: 19.07.04 22:44:18
Das ist doch krank... Es ist sinnlos in einem telnet-Mud Privatsphaere zu
fordern so wie du es hier tust. Wenn du Privatsphaere haben willst, bleib
draussen. (ich weiss, das typische Argument, mach mich deswegen fertig, aba es
ist wahr)
Und zu der Meldung die man bekommen soll:
Ja, machen wirs ohne Namen, kommen nun dauernd Brueller ala "Wer hat mich grad
beobachtet?", waere doch wundervoll, klar.
Machen wirs mit Namen bekommt man dauernd n rede indem man sich rechtfertigen
muss, warum man eben nach jemanden gesehen hat, was er normalerweise garnicht
mitbekommen haette und er sich da auch garnicht drueber aufregen wuerde... Also
wuerde diese Gabe nur das Misstrauen und die Unzufriedenheit hier im Mud
foerdern.
Ich fands schon damals ziemlich laestig wo den Goettern angezeigt wurde wenn
man sie gefingert hat... man hatte echt Angst jemanden zu fingern, weil man
keine Lust hatte, danach gefragt zu werden, oder angegrinst zu werden oder
ueberhaupt... man ist dann extra auf die Unitopia-Homepage gegangen um nicht
danach gefragt zu werden.
Ich fand die Sitation damals sehr stressig und faends schade wenn eine
aehnliche Situation wieder eintritt.
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Goldie (Was ich nicht weiss, macht mich nicht heiss)
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Titel: Zwischenfrage
Verfasser: Gairon Datum: 20.07.04 08:14:23
HI,
was ich bis jetz in der Diskusssion vermisse ist die Beantwortung einer
einzigen Frage, naemlich warum es wichtig sein soll zu wissen ob und wann man
beobachtet wird ?
Da sowohl bei sehe als auhc esehe nur die Rumbeschreibugn angezeigt wird,
faellt es mir schwer Faelle vorzustellen in denen das von Belang sein
sollte....
Ausser man ist als Tester in noch nicht offenen Gegenden taetig oder aber man
Raeume
in seinen Schiff so ausgestattet hat, das diese beschreibung nicht oefffentlich
zugaenglich sein soll
(was aber ohnehin schwierig wuerde). Warum sollte es also von belang sein ?
darueber hinaus gib es Methoden sicherzustellen dasman nicht gesehn wird.
einfach Licht ausmachen.
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Goldie Datum: 20.07.04 17:56:30
Naja, ich vermute hier koennen einige Lippenlesen und dann wuerden die ja durch
dauerndes Hinguggn mitbekommen worueber man redet. Hmhmm!
Ein anderer Punkt ist ja auch: Hier wurde die ganze Zeit von Privatsphaere
gesprochen.
Welche Privatsphaere? Die des Spielers? Die wird dabei garantiert nicht
verletzt.
Die des Characters? Wieso ist die so relevant dass einige hier dafuer kaempfen
dass jeder Character eine hat und dass diese gewahrt bleibt?
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Goldie
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Flocke Datum: 20.07.04 20:15:15
Wie soll man denn per "sehe" die Privatsphaere eines Spielers verletzten? - Da
gibts andere Moeglichkeiten, selbst fuer Spieler, die da viel extremer sind. -
Ein Dieb, Selmarin, kann sich zB unbemerkt in den Raum schleichen und sich dort
verstecken, waehrend dort ein eventuell sehr privates Gespraech laeuft.
Mich juckts nicht, wenn irgendwer meint, alle paar Minuten nach mir schauen zu
muessen. Warum auch? Was sieht man da schon, ausser einem Raum und vielleicht
die Leute, die sich bei mir aufhalten.
Flocke (kann die ganze Aufregung nicht verstehen)
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Phokael Datum: 22.07.04 02:29:07
Hallo Flocke,
>
> Wie soll man denn per "sehe" die Privatsphaere eines Spielers verletzten?
>
Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so erfahrene Spielerin wie Du, nicht
sehr genau weis, was sich per 'sehe' so alles herausfinden laesst.
>
> Da gibts andere Moeglichkeiten, selbst fuer Spieler, die da viel extremer
> sind.
>
Wenn es Dinge gibt, die beim Verletzen der Privatsphaere viel extremer sind,
dann ist also zwangslaeufig auch schon 'sehe' verletzend. Allerdings denke ich
nicht, das man das Anschleichen eines Diebes mit 'sehe' vergleichen kann. Der
Dieb muss erstmal in den Raum (wird bei einem Schiff schwer bis unmoeglich),
es kostet ihn etwas, also kann er es nicht beliebig oft hintereinander, und
meines Wissens nach kann er dabei ertappt werden. Obendrein ist es eine
Gildengabe, die nicht fast jedem Engel zur Verfuegung steht.
MfG,
Phokael.
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Fluxx Datum: 22.07.04 08:55:51
Koennte bitte mal jemand so gnaedig sein und Phokael die Schreibrechte
entziehen?!?!? Das ist auf Dauer ja unertraeglich!
Fluxx
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Pendius Datum: 22.07.04 10:04:22
Fuer Meinungen, die du nicht lesen willst, gibt es die 'ignoriere'-funktion. ;)
MfG, Pendius.
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Fluxx Datum: 22.07.04 20:34:47
Die Sache hat nur den Haken, dass ich in diesem Fall hier keinen einen Artikel
mehr verstehen wuerde! ;-)
Fluxx
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Don Datum: 24.07.04 23:11:04
Was wuerd das aendern? Du verstehst doch eh nix.
Don
P.S.: Phokael sollte man wirklich die Schreibrechte hier entziehen!
Sachlich und struckturiert arguementieren?? Hier????
Also nee!!!
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Alloy Datum: 25.07.04 11:02:33
Noe. Dann lieber ne Schreibpause fuer Leute, denen solche kaputten Forderungen
wie Entzug des Schreibrechts nicht zu peinlich sind. Als Denkpause.
MfG, Alloy
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Titel: Re: Zwischenfrage
Verfasser: Selmarin Datum: 23.07.04 08:14:33
Dein Ansinnen scheint mir weit unertraeglicher. Dennoch wuerde ich nicht auf
die Idee kommen, dir 'Schreibrechte' entziehen zu wollen.
Du weisst ja wie man eigentlich auf Artikel antwortet, die einem nicht gefallen
- Gegenargumente, Buh-Rufe usw.
Selmarin.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Phokael Datum: 22.07.04 02:08:10
Hallo Goldie,
>
> Das ist doch krank...
>
Ich habe mich bemueht, sachlich zu argumentieren, und werde das auch weiter
tun. Auch deswegen, erwarte ich von Dir eine Entschuldigung fuer die obige
Beleidigung. Das bist Du der Wuerde deines Amtes (und auch mir) schuldig.
>
> [...] Machen wirs mit Namen bekommt man dauernd n rede indem man sich
> rechtfertigen muss, warum man eben nach jemanden gesehen hat, was er
> normalerweise garnicht mitbekommen haette und er sich da auch garnicht
> drueber aufregen wuerde...
>
Wenn sich der Beobachtete ueber die Beobachtung nicht aufregt, dann stellt er
auch keine Fragen per 'rede'. Regt er sich aber doch auf, so hat er offenbar
einen Grund dafuer, nicht beobachtet werden zu wollen. Diesen Grund hat er
dann aber unabhaengig davon, ob er beobachtet wird oder nicht, und auch
unabhaengig davon, ob er von der Beobachtung erfaehrt, oder nicht.
Deine Argumentation kann ich nur so verstehen, das Du spannen fuer tolerabel
haelst, wenn das Opfer nichts davon mitbekommt. Und dass Du fuer die Aufregung
des Opfers weniger Verstaendniss hast, als fuer die Indiskretion des
Beobachters. Das Dir der Schutz des Taeters wichtiger ist als der des Opfers,
kann und will ich nicht glauben. Koenntest Du das bitte nochmal so erklaeren,
dass es auch ich verstehe?
Vielen Dank im Voraus,
Phokael.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Gnomi Datum: 22.07.04 12:07:30
So, da ich keine Lust habe, mehrere Artikel zu schreiben,
antworte ich hier mal auf einige von Phokaels Artikel in einem.
Artikel 4675 als Antwort auf Goldies Artikel 4670:
> > Das ist doch krank...
> >
> Ich habe mich bemueht, sachlich zu argumentieren, [...]
Ah ja, daher ignorierst Du die nachfolgende Begruendung...
> > [...] Machen wirs mit Namen bekommt man dauernd n rede indem man sich
> > rechtfertigen muss, warum man eben nach jemanden gesehen hat, was er
> > normalerweise garnicht mitbekommen haette und er sich da auch garnicht
> > drueber aufregen wuerde...
> >
> Wenn sich der Beobachtete ueber die Beobachtung nicht aufregt, dann stellt er
> auch keine Fragen per 'rede'.
Das bezweifle ich aufgrund der Erfahrungen, als es mal im Pantheon 'in' war,
sich auszugeben zu lassen, wer einen angefingert hat. Es gab Rueckfragen,
auch wenn man gegen das Fingern an sich keine Einwaende hatte...
> Regt er sich aber doch auf, so hat er offenbar
> einen Grund dafuer, nicht beobachtet werden zu wollen. Diesen Grund hat er
> dann aber unabhaengig davon, ob er beobachtet wird oder nicht, und auch
> unabhaengig davon, ob er von der Beobachtung erfaehrt, oder nicht.
Inwiefern ist das jetzt ein Argument fuer oder gegen die Ausgabe, wer
'gesehen' hat? Oder anders gefragt: Inwiefern hilft ihm, dass er weiss,
bei wem er sich aufregen kann?
Artikel 4676 als Antwort auf Menaures' Artikel 4668:
> > Das ist das eine Extrem. Das andere ist, dass [...] jeder in seinem
> > speziell abgeschotteten Kaemmerchen hockt.
> >
> Ich finde es nicht sehr produktiv, dass Du mir Extremismus vorwirfst, um dann
> im selben Satz nicht nur hemmungslos zu uebertreiben, sondern Forderungen
> zu unterstellen, die keiner erhoben hat.
Ich zitiere mal Deinen Satz auf den Menaures antworte:
> Warum sollen Engel nicht auch gleich Post und Rede-Kanaele
> von Spielern einsehen koennen?
Und Du findest nicht, dass dieser Standpunkt reichlich extrem ist?
(Wenn Du selber Uebertreibungen als Argumentationshilfe anwendest, dann
solltest Du das bei anderen nicht kritisieren.)
> Niemand hat das 'wer' in Frage gestellt, es hat auch niemand nach einer
> Abschaffung von 'sehe' gefragt, und keiner hat eine exklusive Instanz von
> UNItopia fuer jeden einzelnen Spieler vorgeschlagen.
Es hat auch in Artikel 4663 (auf welchem Du mit obig zitierten Satz
antwortetest) niemand verlangt, die Ueberwachungsmoeglichkeiten auszuweiten...
(Wie gesagt, erstmal an die eigene Nase fassen...)
> [...]
> > Wer nicht gesehen werden koennen moechte, stelle sich in ein dunkles
> > Kaemmerlein...
> >
> Warum kann man denn dann nicht nach Goettern sehen?
Ueberleg Dir mal, was Goetter und was Engel sind. Und ueberleg Dir dann, in
welchem Verhaeltnis sie zueinander stehen. (Tip: Woher haben Engel ihre
Gaben?)
> Die Faelle, in denen man
> als Spieler durch ein 'sehe' auf einen Gott Geheimnisse erfaehrt, kann man
> sicherlich an einer Hand abzaehlen.
Das bezweifle ich. Mir fallen schon einige Faelle ein, und ich kenn' nur einen
Bruchteil. Ausserdem ist das auch zu Eurer eigenen Sicherheit. (Die Magie
im Pantheon kann manchmal ganz gefaehrlich sein, wenn man zu neugierig ist...)
> Und warum kann man weiterhin nicht nach unsichtbaren Spielern sehen?
Hmm, das frag ich mich auch. Wieso man Unsichtbare nicht sehen kann.
Unfassbar.
> Schliesslich bekommt man ja nicht die Beschreibung des Spielers, sondern die
> des Raumes in dem er steht, sowie allem was darinnen ist.
Ja, aber wie soll der Raum gefunden werden? Es gleicht ja ein Unsichtbarer dem
anderen...
> Nichts davon ist
> unsichtbar, es gibt also keinen Grund, das nicht 'sehen' zu koennen. Auser
> dem Beduerfniss nach Diskretion.
Es gibt noch andere Gruende. Einer ist z.B., dass die Unsichtbarkeit dadurch
abgewertet wuerde. (Was nicht unbedingt schlecht sein muss; ich moechte hier
jedoch nur zeigen, dass es noch weitere Gruende gibt. Ein weiterer waere
z.B. eine gewisse Konsistenz/Erklaerbarkeit der Zauber - siehe dazu die
vorherigen Saetze.)
Artikel 4677 als Antwort auf Flockes Artikel 4673:
> > Wie soll man denn per "sehe" die Privatsphaere eines Spielers verletzten?
> >
> Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so erfahrene Spielerin wie Du, nicht
> sehr genau weis, was sich per 'sehe' so alles herausfinden laesst.
Dann erklaere es bitte den weniger erfahrenen Spielern.
> > Da gibts andere Moeglichkeiten, selbst fuer Spieler, die da viel extremer
> > sind.
> >
> Wenn es Dinge gibt, die beim Verletzen der Privatsphaere viel extremer sind,
> dann ist also zwangslaeufig auch schon 'sehe' verletzend.
Klar, es ist ja schon ein 'betrachte' verletzend, weil ich dadurch Deine
private Beschreibung sehe. Die Frage ist also, ob es im starken Masse
verletzend ist, so dass eine Intervention notwendig ist. (Meine Meinung: Noe.)
> Allerdings denke ich
> nicht, das man das Anschleichen eines Diebes mit 'sehe' vergleichen kann. Der
> Dieb muss erstmal in den Raum (wird bei einem Schiff schwer bis unmoeglich),
> es kostet ihn etwas, also kann er es nicht beliebig oft hintereinander, und
> meines Wissens nach kann er dabei ertappt werden. Obendrein ist es eine
> Gildengabe, die nicht fast jedem Engel zur Verfuegung steht.
Deine Argumentation schliesst von einem spezifischen Fall (Schiff, Nicht-Engel)
auf den allgemeinen Fall. Es kann also kein Gegenargument sein.
Gruss
Gnomi
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Titel: Am besten man schafft alle Engelsgaben ab....
Verfasser: Elgringo Datum: 22.07.04 20:22:32
Wenn ich mir diese Debatten hier ansehe, dann findet man sicher fuer jede
Engelsgabe einen "triftigen" Grund dagegen anzugehen. Warum soll man also nich
gleich tabularasa machen und alle Engelsgaben abschaffen, denn schliesslich
bekommt man durch diese Gaben unbootmaesige Vorteile gegenueber Spielern.....
Lustigerweise sind es immer die gleichen Leute die gegen die Gaben wettern,
diese aber genauso nutzen wie diejenigen die froh drum sind diese zu besitzen
(Dazu gehoere auch ich).
Sicherlich laesst sich ueber Sinn und Unsinn von Gaben trefflich streiten,
leider fuehrt das aber immer wieder zu richtiggehenden Flames, konstruktiv
ueberkommt dabei dann in den meisten Faellen nichts.
Ich finde uebrigens die Debatte um die Gabe seher ziemlich ueberfluessig, denn
wie schon sehr viele hier: Ein MUD ist ein oeffentlicher Raum, wem das nicht
bewusst ist, oder wen das stoert, der ist hier wirklich falsch. Wozu gehe ich
denn in ein MUD wenn nicht auch zu einem Gut Teil darum um mit anderen zu
interagieren, in welcher Form auch immer. Und noch was: wie in anderen
Bereichen des sozialen Lebens wird es IMMER Dinge geben, an denen man sich
stoesst, die Welt dreht sich weder hier noch im RL ausschliesslich um einen
selbst, auch wenn man subjektiv gesehen manchmal dazu tendiert sich das zu
wuenschen oder es so zu sehen.
Das sind nur meine recht ungeordneten Gedanken zu den letzten ca. 15
Postings......also nich gleich zetern....
Gruessle
Gruessle
L
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Don Datum: 24.07.04 23:16:22
Dieser Artikel ist deines Ranges unwuerdig.
Don (enttaeuscht)
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Phokael Datum: 26.07.04 01:01:45
Hallo Gnomi,
>
> Ah ja, daher ignorierst Du die nachfolgende Begruendung...
>
Eine Beleidigung bleibt auch dann eine solche, wenn hinterher der Versuch
einer Begruendung erfolgt. Solltest Du anderer Ansicht sein, so probiere doch
einfach mal aus was passiert, wenn Du einen Polizisten 'krank' nennst und das
dann hinterher 'begruendest'.
Im Uebrigen habe ich mich sehr wohl mit Goldies Argumentation
auseinandergesetzt. Du zitierst sogar aus meinen Ausfuehrungen, musst sie
also gelesen haben. Deswegen kann ich den Vorwurf der Ignoranz nicht
nachvollziehen. Und ich finde es weiterhin sehr beunruhigend, dass ein Admin
eine oeffentlich ausgesprochene Beleidigung nicht zumindest tadelt. So muss
man den Eindruck gewinnen, Du wuerdest es tolerieren dass Spielerraete sich
das Recht nehmen sich so wie Goldie zu benehmen.
>
> > [...] unabhaengig davon, ob er von der Beobachtung erfaehrt, oder nicht.
> Inwiefern ist das jetzt ein Argument fuer oder gegen die Ausgabe, wer
> 'gesehen' hat?
>
Das ist weder ein Argument dafuer, noch dagegen. Das ist der Beweis der
Gegenstandslosigkeit von Goldies Argumentkette.
>
> (Wenn Du selber Uebertreibungen als Argumentationshilfe anwendest, dann
> solltest Du das bei anderen nicht kritisieren.)
>
Genau das war es, was ich versucht habe Menaures zu sagen...
>
> > keiner hat eine exklusive Instanz von UNItopia fuer jeden einzelnen
> > Spieler vorgeschlagen.
> Es hat auch in Artikel 4663 (auf welchem Du mit obig zitierten Satz
> antwortetest) niemand verlangt, die Ueberwachungsmoeglichkeiten
auszuweiten...
>
Der von Dir zitierte Satz stammt aus 4668, was die Antwort auf Artikel 4668
darstellt, nicht 4663. Darin prangere ich nicht, wie von Dir unterstellt,
eine noch staerkere Ausweitung von Spionagegaben an, sondern ich werfe
Menaures vor, mit seinem Beispiel des stillen Kaemmerleins die Idee
Selmarins so zu uebertreiben, dass sie jeder ablehnen MUSS. Weiterhin weise
ich die damit verbundende Unterstellung, eben dieses stille Kaemmerlein zu
fordern zurueck.
>
> Ueberleg Dir mal, was Goetter und was Engel sind. Und ueberleg Dir dann, in
> welchem Verhaeltnis sie zueinander stehen. (Tip: Woher haben Engel ihre
> Gaben)
>
<offtopic>
<impertinent reason="could not resist, sorry">
Soll ich mich jetzt auf die Knie werfen und zur Busze 500 Gnomi-Unser beten,
oder tuts eine Beichte bei einem Spielerrat meiner Wahl? ("Pater, ich habe
gesuendigt, ich hatte unreine Gedanken und Zweifel. Neugierde und Schaulust
drangen in mein Herz, und ich fuehlte das Beduerfniss, meine Kugel auf das
Antlitz eines Gottes zu richten" - "Bereuest Du mein Sohn?" - "Ja Pater,
aus tiefstem Herzen!" - "So lobe und preise die Herren und ihre Werke, tue
Busze und Dir wird vergeben werden. Zwei Monate Selbstsperrung, damit Du
siehst wo Du ohne die heiligkeit des Pantheons waehrest, sollten fuers
erste reichen")
</impertinent>
</offtopic>
>
> Hmm, das frag ich mich auch. Wieso man Unsichtbare nicht sehen kann.
> Unfassbar.
>
Ich dachte ich hatte das bereits erlaeutert. Die Kugel zeigt nicht den
gesehenen, sondern den Raum (und alles was darinnen ist) in dem er steht. Das
kann man schon daran erkennen, dass das Ergebniss davon abhaengt, ob es in
dem Raum dunkel oder hell ist, und daran dass man zweimal das selbe Ergebniss
bekommt wenn man nach zwei verschiedenen Spieler im selben Raum 'sieht'.
Das Problem ist also eher das finden. So schwer kann das allerdings nicht
sein, denn meine Fledermaus und mein Drache schaffen das auch. Sogar ich kann
Unsichtbare anfliegen, und auch Kraehen finden mich unsichtbar, im Dunkeln und
sogar drinnen.
Allerdings ist dieser Teil des Threads voellig ueberfluessig, denn ich
waehre der letzte der 'sehe' noch weiter ausbauen wollte. Ich habe diesen
Punkt nur als Beispiel gebracht, um zu zeigen, dass Menaures mit "Wer
nicht gesehen werden koennen moechte, stelle sich in ein dunkles
Kaemmerlein...(Artikel 4668)" nicht mir wiedersprochen hat, sondern im Grunde
jede noch so krasse Indiskretion legitimiert. Auch das finde ich sehr
bedenklich.
>
> Es gibt noch andere Gruende. Einer ist z.B., dass die Unsichtbarkeit
> dadurch abgewertet wuerde.
>
Aha! Da kommen wir der Sache schon naeher. Wenn das 'gesehen werden' so
harmlos ist wie hier immer wieder laut behauptet wird, dann wuerde auch die
Unsichtbarkeit kaum abgewertet werden. Ist diese Abwertung aber fuer Dich ein
Argument, dann kann das 'gesehen werden' nicht ganz so harmlos sein. Warum
aber sollen nur Engel in den Genuss eines kostenlosen und bequemen
Spionageschutzes kommen? Schliesslich geht es dabei inzwischen nicht mehr nur
ausschliesslich um Spiel (da waehre das ja noch verstaendlich), sondern mehr
und mehr um persoehnliche Dinge. (Ob man das gut findet oder nicht, ist wieder
eine andere Frage)
>
> > Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine so erfahrene Spielerin wie Du,
> > nicht sehr genau weis, was sich per 'sehe' so alles herausfinden laesst.
> Dann erklaere es bitte den weniger erfahrenen Spielern.
>
Du wirst Doch nicht ernsthaft von mir verlangen, das ich denen die es nicht
schon selber herausgefunden haben, auch noch erklaere, wie und wozu man
diese Gabe missbraucht.
>
> Klar, es ist ja schon ein 'betrachte' verletzend, weil ich dadurch Deine
> private Beschreibung sehe.
>
Absolut falsch. Die Beschreibung ist nicht privat, sondern sie ist gerade
dafuer gedacht dass sie angesehen wird, genauso wie der Fingertext. Etliche
Spieler verwenden viel Zeit und Muehe darauf, sich zu beschreiben.
Auserdem kann man 'betrachte' und 'sehe' auf keinen Fall vergleichen.
Erstens bekommt man mit dass man angeschaut wird, zweitens meistens auch
von wem man angesehen wird, und drittens kann man sich einem betrachtet
werden durch einen abgeschiedenen Ort entziehen.
>
> Deine Argumentation schliesst von einem spezifischen Fall (Schiff,
> Nicht-Engel) auf den allgemeinen Fall. Es kann also kein Gegenargument
> sein.
>
Dies war kein Argument, sondern die Begruendung weswegen man eine mit soviel
Aufwand verbundene Gabe wie das Anschleichen, nicht mit dem kostenlosen,
schnellen und bequemen 'sehe' vergleichen kann. (Recht haettest Du aber dann,
wenn sich Diebe ohne ZP-Kosten zu jedem beliebigen Spieler teleportieren
koennten, so dieser nicht Engel ist und auf einem Schiff steht. Dann erst
waehre anschleichen eine noch indiskretere Alternative zu 'sehen').
Abgesehen davon reicht eigentlich ein einziges Gegenbeispiel aus, um eine
Behauptung zu widerlegen.
Mit freundlichen Grueszen,
Phokael.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Menaures Datum: 26.07.04 13:48:30
Hi,
Phokael schrieb:
> Eine Beleidigung bleibt auch dann eine solche, wenn hinterher der Versuch
> einer Begruendung erfolgt. Solltest Du anderer Ansicht sein, so probiere
> doch einfach mal aus was passiert, wenn Du einen Polizisten 'krank' nennst
> und das dann hinterher 'begruendest'.
Wenn ich zu einem Polizisten "Sie sind doch bescheuert!" sage ist es klar,
aber in einer Diskussion nur ein "Das ist doch bescheuert" faellt,
beleidige ich damit den Diskussionsteilnehmer? Dass es kein guter Stil
ist, sicher, aber eine Beleidigung sehe ich darin eigentlich nicht.
Ich kann sehr wohl einen Vorschlag, eine Idee, eine Meinung bescheuert
finden und den Verfasser trotzdem respektieren - wer den Vorschlag in
den Raum gestellt hat, ist mir egal.
> So muss man den Eindruck gewinnen, Du wuerdest es tolerieren dass Spieler-
> raete sich das Recht nehmen sich so wie Goldie zu benehmen.
Was wir tolerieren, ist, dass Spielerraete wie alle anderen Spieler auch
ihre Meinung frei am Brett aeussern. Ich bin bereit, das zu verteidigen.
Ich stelle aber auch klar, dass ich Goldies Ausspruch (wie oben schon
gesagt) als schlechten Stil empfinde; einen Tadel, wie du ihn verlangst,
halte ich jedoch fuer uebertrieben. An unseren Brettern stehen noch viel
schlimmere Sachen, ueber die sich nie ein Mensch aufgeregt hat.
> Gnomi:
> > (Wenn Du selber Uebertreibungen als Argumentationshilfe anwendest, dann
> > solltest Du das bei anderen nicht kritisieren.)
> >
> Genau das war es, was ich versucht habe Menaures zu sagen...
Und wo genau du in meinem Artikel eine Kritisierung siehst, musst du mir
noch einmal erklaeren.
> [...] sondern ich werfe Menaures vor, mit seinem Beispiel des stillen
> Kaemmerleins die Idee Selmarins so zu uebertreiben, dass sie jeder
> ablehnen MUSS.
Ich lege viel Wert darauf, dass es in meinem Beispiel um ein dunkles,
nicht etwa um ein stilles, Kaemmerlein ging. Natuerlich muss jeder
diese Vorstellung ablehnen; das war bei deiner zuvor gemachten
Uebertreibung mit dem Post- und Redelesens anderer Spieler aber genauso,
ich weise den Vorwurf also zurueck bzw. mache dir den gleichen.
Vielleicht sollte ich in Zukunft einfach deine Argumentationsmittel
kritisieren, anstatt die gleichen Mittel zu verwenden, nur um dafuer
dann von dir kritisiert zu werden. ;-)
> [...] um zu zeigen, dass Menaures mit "Wer nicht gesehen werden koennen
^^^^^^^
> moechte, stelle sich in ein dunkles Kaemmerlein...(Artikel 4668)" nicht
> mir wiedersprochen hat, sondern im Grunde jede noch so krasse Indiskretion
> legitimiert. Auch das finde ich sehr bedenklich.
Ich legitimiere nur das Sehen - eine Faehigkeit, die nicht nur in Form
der Engelsgabe schon seit Jahren existiert und an der sich bisher
meines Wissens (zumindest in Bezug auf die Privatsphaere) noch niemand
gestoert hat. Der zitierte Satz bezog sich ausschliesslich auf das Sehe.
> Wenn das 'gesehen werden' so harmlos ist wie hier immer wieder laut
> behauptet wird, dann wuerde auch die Unsichtbarkeit kaum abgewertet
> werden.
Harmlos in Bezug auf die Privatsphaere des Spielers wohlgemerkt.
Im Spiel selbst ist das Sehen natuerlich eine maechtige Faehigkeit,
die man erst einmal erlangen muss. Wenn man nach deinem Vorschlag
auch Unsichtbare sehen koennen soll, dann ist doch die Unsichtbarkeit
nicht mehr relevant (ob in der angezeigten Raumbeschreibung der
Spielername auftaucht oder nicht, ist schliesslich egal) und auch
wenn so oder so die Privatsphaere des Spielers dadurch nicht verletzt
wird, ist es dennoch eine Abwertung der Unsichtbarkeitsgabe.
Deine Argumentation ist daher falsch, du vermischst jetzt auf einmal
spielerische Aspekte mit dem der Privatsphaere, um den es eigentlich
ging, oder etwa nicht?
> Gnomi:
> > Klar, es ist ja schon ein 'betrachte' verletzend, weil ich dadurch Deine
> > private Beschreibung sehe.
> Absolut falsch. Die Beschreibung ist nicht privat, sondern sie ist gerade
> dafuer gedacht dass sie angesehen wird, genauso wie der Fingertext.
> Etliche Spieler verwenden viel Zeit und Muehe darauf, sich zu beschreiben.
Aha. Was ist denn dann privat? Schiffsbeschreibungen sind auch dafuer
gedacht, angesehen zu werden. Raumbeschreibungen, die von Goettern
gemacht werden, doch genauso. Hier wird auch sehr viel Zeit und Muehe
darauf verwendet, diese Beschreibungen zu erstellen.
Gruss
Menaures
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Roskva Datum: 22.07.04 12:25:55
Hallo Phokael,
>Deine Argumentation kann ich nur so verstehen, das Du spannen fuer tolerabel
Deine Argumentation kann ich nur so verstehen, das Du spannen fuer tolerabel
haelst, wenn das Opfer nichts davon mitbekommt.
Ich denke, jetzt wird deutlich, was fuer Situationen du problembehaftet ansehen
koenntest (warum nennt man die Dinge nur so selten beim Namen?). Als Frau (ooc)
kann ich dir das noch in gewisser Weise nachempfinden, dass es Situationen
gibt, in denen man befuerchtet, dass da jemand am Spannen ist und das aeusserst
beunruhigend findet. Ich denke aber, dass ich da nicht zuviel verrate, wenn ich
sage, dass auch dagegen einiges Kraut gewachsen ist, um sich vor Spannern zu
schuetzen, wenn du wirklich eine Privatsphaere haben willst. Dazu musst du
nichtmal das Licht ausmachen, solange du nicht gerade auf dem
kartukultininurta-Platz stehst, bist du da ganz fuer dich. Und in allen anderen
Faellen bin ich der Meinung, dass es weder Bedenken gegen den Befehl "sehe" an
sich noch gegen "sehe" ohne Meldung an den Gesehenen gibt.
Und das Unsichtbare nicht gesehen werden wollen, genauso wie das Schleichen der
Diebe, betrachte ich persoenlich als Mittel zum Spielen( ich hab nichts von
Rollenspiel gesagt ;), nicht dass da jetzt der naechste Streit drum entfacht).
Zusammenfassung: Ok, spannen ist laestig, aber fuer solche Situationen ist ein
oeffentliches Mud eigentlich nicht geeignet, um soviel Privatsphaere zu
schaffen, und wenn du das Risiko doch auf dich nehmen willst, gibt es genuegend
Hilfen, soweit es in einem MUD eben moeglich ist, Privatsphaere zu schaffen.
Roskva(ooc)
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Goldie Datum: 31.08.04 17:50:09
Hi Phokael...
Ich glaub es ist mir nicht moeglich deiner Bitte nachzukommen, etwas zu
erkaeren, damit auch du es verstehst. Ich bin leider nicht so gut darin etwas
sachlich und hoch anstaendig und ueberhaupt zu formulieren, sondern schreibe
ehr das was ich denke und zwar so wie ich es denke.
Leider wird mir dann meist, wenn ich mal meine eigene Meinung hier kund tue
vorgeworfen ich wuerde die "Wuerde meines Amtes" beschmutzen oder man schreibt
dass man "soetwas von einem Spieleratsmitglied nicht erwartet haette" ect.
Und wuerde ich auch nur den kleinsten Versuch machen meinen Standpunkt (wie
immer unabhaengig meines Amtes) hier klar zu machen, wuerden eh wieder nur
derartige Bemerkungen werden, sogenannte "Totschlagargumente" die meist kommen
wenn sich ein SRM hier zu Wort meldet (ich glaub den Admins gehts aehnlich).
Also zusammenfassend: Es ist mir zu bloed!
=====
Goldie
Dies ist meine persoenliche Meinung und spiegelt nicht unbedingt die Meinung
des Spielerrates, des Pantheons oder der Europaeischen Union wider.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Phokael Datum: 26.07.04 00:42:31
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Hallo Selmarin,
ich moechte an dieser Stelle einmal ein paar Ideen zur Diskussion anbieten,
wie man die Gabe 'sehe' veraendern koennte.
Meiner Ueberzeugung nach ist diese Gabe dazu gedacht, dass erfahrene Engel
in der Lage sind, einem Spieler zu helfen der "irgendwo" ist. Damit ist dann
auch klar, dass man sie nicht abschaffen sollte. (Auch dann nicht, wenn sie
eigentlich eine typische Sehergabe ist). Allerdings kann man damit auch sehr
bequem, zuverlaessig und anonym Andere beobachten, um herauszufinden, was
diese gerade tun, mit wem sie in einem Raum stehen, und wie lange.
Es gilt nun, die Gabe 'sehe' dahingehend zu veraendern, dass sie ihren
'Erste Hilfe' Charakter behaelt, ihr Missbrauchspotential aber eingeschraenkt
wird.
[1.] Zeitlimit zwischen zweimal 'sehe'
Muss man bis zum naechsten Blick eine geignet lange Zeit warten, so laesst
sich sehr viel schwerer beurteilen was der Andere gerade macht. Wuerde aber
die Hilfe erschweren, wenn der dem geholfen wird, panisch herumrennt.
[2.] ZP-Kosten pro 'sehe'
Macht es unmoeglich, jemanden ueber laengere Zeit alle paar Sekunden zu
beobachten. Verbraucht aber Zauberpunkte die moeglicherweise fuer 'rede' mit
dem jungen Spieler gebraucht werden.
[3.] Sehenden enttarnen
Wird einem gerade geholfen, so rechnet man ohnehin damit, dass der andere
sich um einen kuemmert. Auf diese Weise bemerkt man dann sogar, dass einem
geholfen wird, und auch von wem.
Steht man alleine auf seinem Schiff und wird beobachtet, so hat man eventuell
noch die Chance seine Sachen einzuschliessen bevor der Piratenengel landet,
ist man Moerder, so weis man, dass einem demnaechst Aerger blueht.
Den Verlust der Anonymitaet beim sehen halte ich nicht fuer besonders
schlimm, gleiches Recht fuer alle. Die Begruendung UNItopia sei ein
oeffentlicher Raum in dem man sich das beobachtet werden einfach gefallen
lassen muss, sollte auch fuer den Beobachter gelten.
Aus welchem Grund sollte man den Beobachter nicht beim beobachten beobachten
koennen? Vor allem dann nicht, wenn man der Beobachtete ist?
Mit freundlichen Grueszen,
Phokael.
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Titel: Re: Kugelblitz
Verfasser: Selmarin Datum: 26.07.04 13:13:05
Ja, so oder aehnlich haette ich Antworten auf meinen Vorschlag erwartet. Ein
winzig kleiner Vorschlag, den man gut finden kann oder nicht und der nix
skandaloeses ansich hatte :)
Stattdessen kam das
